Stamani gli abitanti di Berlino, Brema, Amburgo, Colonia e varie altre città tedesche hanno avuto una sorpresina al risveglio: varie statue femminili erano state "mascherate", come direbbe l'ex Ministro Castelli, con Burka e chador.L'obiettivo della campagna del Gruppo Anonimo per il Pensiero Libero e Democratico è di sensibilizzare i tedeschi all'importanza dei principi democratici, liberali e di laicita', a fronte dell'avanzata di culture che hanno principi profondamente diversi. Dicono che "in a religious system that promotes totalitarian ideas and demands submission of individuals, the state of freedom and achieved values can easily get under pressure". Beh, parole sante.
Dicono anche che in molti casi non riusciamo a capire il vero significato di alcuni concetti islamici, con il risultato che li accettiamo interpretandoli con le nostri lenti, come direbbe Kant: "For instance, the „house of peace“ and the „house of war“ have a different meaning in Islam and in our understanding. According to the Islamic view, the „house of peace“ can only exist where Islam reigns." . Il che, aggiungo io, vorrebbe dire che tra un po' anche in Belgio e in Italia regnera' una bella pace se continua cosi'.
Secondo questo gruppo, alcuni valori fondanti della Costituzione tedesca, come la possibilità di ogni individuo di gioire dei propri diritti individuali senza nuocere ad altri "non sono accettati come i valori più preziosi da alcune società parallele in continua crescita". E la campagna mira ad attirare l'attenzione su questo fatto.
Le foto della campagna, che potete trovare qui, sono abbastanza inquietanti, ma allo stesso tempo credo che siano molto azzeccate. Ricordiamoci che i talebani hanno raso al suolo le due enormi statue dei Buddha di Bamiyan nel Marzo 2001, perché ritenute immagini non islamiche. E che meno di un mese fa, un musulmano in Italia ha murato l'immagine di una madonnina perché gli dava fastidio.
Al primo demente che nei commenti mi dice che anche la Chiesa faceva dipingere le foglie di fico su vari capolavori con donne discinte, voglio far notare brevemente che: 1) una cosa è modificare - per quanto in modo ignobile - un'opera esistente, altra cosa è distruggerla; 2) accadeva 500 anni fa; 3) era sbagliato anche allora; 4) la Chiesa è tra i piu' grandi committenti della Storia di opere d'arte (la Cappella Sistina vi dice qualcosa?).
Sono curioso di leggere le reazioni sui giornali domani...
38 commenti:
Bel post. Ma non c'e' niente da fare. La battaglia in Germania e' persa. E mi pare sia persa anche in Belgio, da quanto dici tu.
La fine del mondo.
Dietro la libertà non puo' che esserci il senso della moralità. Le uniche certezze sono il cielo stellato sopra di me e la morale dentro di me (diceva Kant). Non c'è libertà da proteggere se non collegata a un senso profondo di moralità, che puo' essere anche laica, ma se collegata ad una visione morale delle cose e a un senso intrinseco di giustizia.
Ammesso che si stia perdendo terreno in Europa, mi viene da chiedermi quale libertà difendiamo! se è quella che libera la mia donna dal foulard, permettetemi, ma per me non è la cosa più importante.
Se è quella delle idee e del pensiero, forse l'abbiamo già persa, ma non a causa dell'Islam.
Caro Fidelio, poni un problema importante. Il tuo dubbio su quale libertà si stia di fatto difendendo implica proprio come si siano persi di vista i fondamentali valori della nostra cultura. La libertaà dal foulard E' la cosa più importante QUANDO il foulard è un simpbolo di oppressione della donna in quanto individuo. Se poi per te l'imposizione della religione islamica a tutto il mondo non islamico porterà "una visione morale delle cose e un senso intrinseco di giustizia" (per usare le tue parole) più alti rispetto a quelli propri della cultura giudaico cristiana, e propri della laicita' che da questa cultura è nata, beh, che dire? Profondo, profondissimo disaccordo.
No, caro demonio, non fraintendermi. Non ritengo che le derive fanatiche apportino una visione morale delle cose. Proprio perché sono derive sconfinano nell'ingiustizia intrinseca.
Dico solo che un occidente che ha abbandonato i "lumi", più che la sua cultura giudaico-cristiano, e che ha perso la sua ragione morale è debole di fronte agli sconfinamenti religiosi di culture che nutrono un senso morale più forte (bada bene di per sé l'Islam nasce dallo stesso albero giudaico cristiano. Per certi versi è una religione profondamente occidentale).
PS. un chiarimento di natura culturale e per conoscenza diretta. La maggior parte delle donne musulmane -almeno in occidente- sceglie non per imposizione di mettere il velo, spesso contro il volere dei mariti. La cosa dovrebbe ancor più far riflettere...
piu' che rasate a zero, direi rase al suolo
Fidelio, tu da dove credi che venga il secolo dei lumi? Gli stessi illuministi sapevano benissimo - e lo ammettavano - di essere profondamente imbevuti di cristianesimo.
Il papa stesso dice chiaramente che la fede senza la ragione non e' niente. Una frase di una grandezza unica.
ora citami un esempio simile nell'islam, e staro' zitto. Siccome non saprai farlo, continueo a parlare.
Che molte donne indossino il velo volontariamente e' velo. Che altre siano uccise dai genitori perche' vestono all'occidentale, pure.
Fidelio, se ti piace tanto l'islam, vacci ad abitare e levati di qui.
la tua deriva caro Nero è tanto cieca quanto quella dei tuoi nemici .. io andro' via prima che vi scanniate .. poi dei lumi, dei giudei, dei cristiani e degli islamici non parlerà più nessuno se non con un sentimento di vergogna profonda... in bocca al lupo nero, continuate cosi' e ci si vede all'aldilà... se c'è!
per quanto mi riguarda, considero tutte le religioni alla stessa stregua: del tutto infondate. la religione cristiana quanto quella musulmana.
e non vedo per quale ragione dobbiamo ritenere che i nostri valori morali stanno diminuendo. al contrario, la progressiva liberazione dalle religioni e' un grandioso passo avanti dell'umanità. ed in questo senso, il "ritorno al passato", rappresentato dall'islam e' fortemente nocivo, non tanto per i valori della specifica religione, che alla fine non si distinguono chissa' quanto da quelli delle altre, fatto salvo il fanatismo che per il cristianestimo e' ormai retaggio del passato, quanto per il fatto di essere religione, con tutte le conseguenze del caso.
non abbiamo perso la nostra ragione morale, al contrario mai come oggi nella storia europea i valori della libertà, della eguaglianza, della meritocrazia sono stati forti. di quali altri valori morali stiamo parlando? in quale altro momento storico le persone hanno avuto la possibilità di realizzarsi come nell'europa di oggi? si puo' fare meglio, naturalmente, e sono certo che, se non si torna al passato delle "religioni", si farà. La morale degli uomini potrà finalmente prevalere qunado si potrà urlare: "Dio e' morto", con buona pace del papa, degli imam e di tutti gli altri figuri che tentano di imporre una morale di derivazione divina.
nero: "la fede senza la ragione non e' niente"? vallo a spiegare a quelli che sono stati trucidati dall'inquisizione per aver sostenuto tesi scientifiche corrette ma che avevano la sventura di cozzare che le fesserie che propinava la chiesa dell'epoca. abbasta con queste religioni, liberatevi: dio non esiste, non e' mai esistito. ci siamo noi, con la nostra libertà di scegliere la morale giusta alla luce dei tempi. libertà di fede? certamente, ma soprattutto libertà di non fede, di negazione delle religioni, fonti di estremismi ed illogiche reazioni.
per l'anonimo subito sopra di me qui: possibile che tu mi tiri fuori l'inquisizione, roba di 500 anni fa? Come dice il demonio nel post, chi tira fuori cose successe 500 anni fa per attaccare la chiesa e' un demente. Certo che l'inquisizione e' stata una cosa abominevole. MA E' FINITA.
per l'anonimo che dice che tutte le religioni sono delle merde. guarda che il tuo discorso e' condivisibile almeno in parte. Sono proprio i valori di laicita', di liberta' individuale che io voglio difendere contro l'avanzata dell'oscurantismo islamista. E non da religioso, ma da laico!!!
Fidelio, te lo ripeto: vattene in Afganistan dove ci sono gli amici tuoi.
Post dibattuto, vedo. Come al solito, sono d'accordo col Demonio. Ma anche con vari commenti qui sopra.
Mi sembra che quelli che litigano nei commenti, dovrebbero invece essere d'accordo almeno su un punto: no all'avanzata dell'Islam.
Perche'? Per difendere i valori laici, di liberta' e democrazia che molti atei dicono di voler difendere dalla Chiesa, per esempio.
Ogni volta che uno dice una cosa contro l'islam, ecco che balza su un quaqquaraqqua' che tira fuori la Chiesa. Ma non si puo' riconoscere che l'silamizzazione dell'europa e' una cosa oscena senza essere per forza accusati di voler difendere la Chiesa??
ma ve lo ricordate il Pim Fortein olandese, gay dichiarato leader della destra olandese? Si batteva contro l'islam non come religioso, ma proprio in quanto laico estremo!!! Onore a lui.
nero: premesso che se qui c'è un demente, quello sei senza ombra di dubbio tu, il fatto che l'inquisizione sia finita 500 anni fa non dimostra la bontà dei valori cristiani. al contrrio, la sua esistenza, seppure risalente, conferma che tutte le religioni, ivi inclusa la cristiana, racchiudono in sè stesse elementi di estremismo ed illogicità molto pericolosi.
quanto alla tua allegata difesa dei valori di laicità, se è davvero questa la tua posizione ti consiglierei di farlo senza basare le tue tesi sulla difesa dei valori di altre religioni (e' cio' a prescindere se tu sia o no credente). l'islam va combattuto non in quanto islam (in contrapposizione con i valori cristiani o di altre religioni), ma in quanto religione che combatte apertamente coni nostri valori di laicità, guadagnati in secoli di lotta e sangue versato contro la nostra cara religione cristiana.
come ha gia' detto qualcuno, non capisco perche' si debba sempre finire a parlare della Chiesa quando si dice no all'islam.
Quelli delle statue non vogliono difendere i valori cristiani. Vogliono difendere i valori laici di liberta' individuale e di democrazia propri della cultura occidentale. Che in questo momento sono minacciati dall'avanzata dell'Islam, c'e' poco da fare, non dall'avanzata del fondamentalismo cristiano.
Si cita Pim Fortuyn: e giustamente. Pim era veementement anti islamico, pur essendo profondamente ateo. Un omosessuale dichiarato che combatteva l'islam proprio per il suo oscurantismo in materia sociale, di diritti individuali.
Per cui, come dice Satrapo, credo che in molti qui siamo d'accordo sul fatto che si debba fronteggiare l'islam per difendere questi valori. Non per restaurare una teocrazia cristiana, ma proprio per difendere il diritto di tutti a credere o non credere. E questo diritto io lo vedo minacciato in una societa' musulmana.
satrapo, demonio, concordo con il vostro pensiero. tuttavia, la lotta non è contro l'islam, ma contro le religioni che pretendono di invadere la sfera laica. l'estremismo cristiano, grazie a secoli di lotta, è stato più o meno debellato ed oggi siamo chiamati a confrontarci con un nuovo estremismo religioso, di stampo islamico. vi sono ragioni storiche ed economiche per cui i fedeli islamici sono, in questo momento, meno sensibili ai valori della laicità. ma guai a dimenticare il passato ed usare i valori cristiani per combattere i valori musulmani: essi pari sono. siamo chiamati a difendere la nostra libertà contro chiunque tenti di invaderla, sulla base dei nostri valori di laicità che nulla hanno a che vedere con nessuna religione
dimenticavo di aggiungere che l'inquisizione e' terminata verso il 1820...
anonimo, se vogliamo essere precisini, l'ufficio dell'inquisizione esiste ancora, e ne era a capo proprio Ratzinger prima di diventare Papa. Ma il punto non e' questo.
Secondo me sbagli a negare che la liberta' che tu difendi ora e' stata possibile solo grazie ad un substrato cristiano. Certo, gli illuministi hanno lottato contro la Chiesa, ma nascevano da essa, erano imbevuti di pensiero cristiano. Nell'islam non esiste niente di tutto questo.
all'universita' mi hanno insegnato che per i musulmani tutto quello che c'e' da sapere e' nel Corano. Da qui ignoranza, rifiuto della modernita', di ogni forma di evoluzione.
E' possibile che i musulmani, in termini di usi e costumi, siano ancora esattamente a dove li ha lasciati Maometto?
Non ti da' da pensare questo?
satrapo: no, l'inquisizione con il potere di processare (ma non di eseguire le sentenze) ha avuto termine verso il 1820, quando l'inquisizione spagnola ha cessato di esistere. quella cui fai riferimento tu e' l'erede dell'inquisizione, che ha un altro nome (credo congregazione) e non ha funzioni corrispondenti. comunque, veniamo al sodo.
io, in tutta sincerità, non credo esista tutta questa differenza tra le due religioni. ma ammetto di non essere abbastanza esperto per posizione informata sul punto.
quel che credo, magari sbaglio, è che l'innovazione delle religioni e invrsamente proporzionale allo sviluppo della società laica. in altre parole, non credo che saremmo molto diversi dai musulmani oggi, se non fosse stato per lo sviluppo del pensiero laico. ovvio che esso è imbevuto di cultura cristiana, dato che è in questo ambito che esso si è sviluppato. sarei curioso di investigare il laicismo nei paesi musulmani.
insomma, le religioni, per loro natura, negano le ragioni laiche, che' ne va della loro stessa sopravvivenza. laddove il laicismo è avanzato, le religioni hanno perso terreno.
tuttavia, anche ammettendo che la cultura cristiana sia più liberale e pertanto ha permesso lo sviluppo della cultura laica, rimane il fatto che è inopportuno, perche' inefficace, combattere gli estremismi di una religione utilizzando un'altra religione come base. e' ovvio che la controparte dufenderà il proprio dio fino alla fine. il messaggio forte che dobbiamo inviare a questi signori è che non abbiamo nessuna intenzione di mettere in discussione le nostre regole per le loro convinzioni religiose. la religione puo' solo occupare lo spazio interno e non quello della vita pubblica. ovvio che dobbiamo convincere la gente che viene qua che abbiamo ragione, perche' se non ci riusciamo e diventano maggioranza, in base alle nostre regole democratiche, lo prendiamo nel di dietro. ovvio anche che chi non è convinto, deve lasciare il paese, perche' non possiamo correre il rischio di perdere la maggioranza. ovvio ancora che ci vuole massima cautela per la concessione della cittadinanza, per le stesse ragioni.
anonimo, lo vedi che alla fine ci si intende?
Io sono anche d'accordo con te con il laicismo, e ti faccio questa domanda: qual'e' la sola religione al mondo all'interno della quale il laicismo non si e' formato?
Ti rispondo io: l'islam. Tu prendi l'america, l'europa, il giappone. tutte laiche. Perche'? perche' la sfera religiosa non ha impedito il formarsi di una sfera non-religiosa altrettanto legittima. Certo, ci e' voluto tempo. Ma il "dai a cesare quel che e' di cesare" esisteva da tempo. Ne e' stata la base.
per non parlare del confucianesimo, che piu' che una religione e' un set di principi. O del buddismo.
bene, guardiamo l'islam: nell'islam esiste solo una verita'. Quella di Al Qran. basta.
I paesi cosi' detti laici musulmani sono paesi o dove non c'e' democrazia (marocco, giordania, egitto) o dove la democrazia e' nata con una profonda rottura con il mondo musulmano (Turchia...e qui ci sarebbe da parlare fino a domani).
Non c'e' nessuna forma di laicismo nell'islam. nessuna.
per l'islam cio' che e' peccato e' reato. laddove non c'e' una separazione tra peccato e reato, laicismo non c'e'.
parole sante
secondo me è solo un problema storico e non di sostanza. quel che è successo in Turchia, potrebbe accadere, con il tempo, anche in altri stati musulmani. nel monso cristiano antico, il peccato era reato alla stregua di quanto avviene nel mondo musulmano, ma le cose sono cambiate con il tempo.
io davvero non credo che l'essere laico sia in contraddizione assoluta con l'essere islamico, secondo me lo è in questo momento storico. capisco che guardando le cose al momento, sembra che l'islam non ammetta l'essere laico più di quanto non sia avvenuto nella cultura cristiana, ma secondo me il problema è che la religione islamica è ancora cosi' forte da aver impedito lo sviluppo del laicismo. la contrapposizione e' tra religione e laicismo, e la forza della religione islamica (non i suoi specifici contenuti) hanno tenuto a bada il laicismo.
per me cristianesimo e islam pari sono: realtà pericolose. con l'unica differenza che la prima l'abbiamo già sconfitta, la seconda la dobbiamo ancora sconfiggere. ma non ho dubbi, anche questa religione, come le altre, sarà confinata al suo spazio interno. ed io credo, da ateo convinto, che verrà il giorno benedetto in cui tutte le religioni finalmente spariranno.
il commento qui sopra si commenta da solo ed è la dimostrazione delle mie tesi
Ho cancellato il commento pieno di offese. Per quanto condividessi l'argomento di fondo, non accettero' commenti con offese e parolaccie gratuite. Questa e' casa mia e le regole le faccio io. Se non vi piace, circolare.
Chi difende l'islam non sa di cosa parla. Io ho abitato per lavoro in giordania. A molti piace dire che la giordania e' un paese islamico moderato. Vi garantisco che per una donna non islamica di moderato c'e' molto poco. Persone che si rifiutano di toccarti, che ti cacciano dai negozi, che si alzano da sale di riunioni se entri tu.
Non sapete di quello che parlate, poveri stolti.
con le offese o senza, le tue idee rimangono quel che sono
per chiarezza, io non ho mai difeso l'islam; conosco bene quegli ambienti perche' ci lavoro da anni. e' una religione retrograda, assulutamente inaccettabile. cosa che ho scritto chiaramente nei miei post.
Ho dovuto cancellare di nuovo il post per l'offesa nel titolo. Se vuoi ripostare, fallo pure, tanto piu' che condividevo in pieno il tuo pensiero. Ma lo ripeto: non accetto offesa da bar.
Demonio, rispettare le regole e' cosa buona quando si commenta. Ma mi chiedo se tu non sia troppo ligio alla causa: alla fine credo che dovresti anche e soprattutto cancellare i commenti dell'anonimo, che sono quelli si', offese profonde all'intelligenza umana.
Ci sono dei limiti alla tolleranza. Se l'anonimo vuole difendere i tagliagole, che faccia pure. Ma non capisco perche' tu lo difenda.
io non difendo i tagliagole
e comunque, se demonio vuole cancellare i miei commenti, ha il mio consenso. no problem. adieu
AVVISO AI NAVIGANTI: qui non si cancellano commenti che non siano offensivi. Per cui l'anonimo puo' dire quello che vuole, visto che si e' mostrato molto piu' civile di altri.
Tra l'altro, basterebbe leggerlo bene il commento di anonimo, e vedreste come siamo tutti d'accordo. E' solo la parte di "cristianesimo=islam' che ha infiammato gli animi.
Luisa, anonimo non difende l'islam, mi sembra chiaro. Leggi bene. Satrapo, vale anche per te.
Demonio, hai ragione, tanto più che in fondo le opinioni di anonimo sono effettivamente condivisibili. Grazie di avermelo fatto notare
sei che facciamo da domani? Guardo come si fa a mettere un sistema per cui solo gli utenti che lasciano un email possano commentare. Cosi' tagliamo tutte queste cagate.
quali cagate?
I blog sono una bella cosa. Ma le persone che scrivono in anonimato diventano spesso delle bestie, i famosi troll. E non mi riferisco all'anonimo di cui sopra.
In particolare mi da' fastidio il sistema che c'e' su blogger, la piattaforma che uso, che autorizza chiunque a chiamarsi in qualsiasi modo. Per cui uno puo' firmarsi "bruno" per 20 giorni, dire cose condivisibili, e poi arriva un altro, dice che e' bruno, e comincia ad offendere. E' ovvio che sono due persone diverse, ma come faccio io a saperlo?
Credo che un sistema che obblighi i commentatori a lasciare un email eliminerebbe molti abusi.
parole sante
Dopo aver dovuto cancellare ottomila commenti, ho introdotto un sistema di moderazione preventiva dei commenti. Spero sia solo temporaneo, ma purtroppo non posso guardare il blog 24h su 24, e qualche animale beneficiando dell'aninimato si permette di offendere. io ripeto quello che ho scritto nel disclaimer qui a destra:
"Vi ricordo che la responsabilita' penale e' personale: per cui quando commentate tenetelo bene a mente. Inoltre dichiaro di non essere responsabile per i commenti inseriti nei post e che eventuali commenti dei lettori, considerati lesivi dell'immagine o dell'onorabilità di persone terze non sono da attribuirsi alla mia persona, nemmeno se il commento viene espresso in forma anonima o criptata."
Applausi a satrapo che difende dall'invasione islamica il nostro occidente ragionatamente, cristianamente e laicamente. Chi nell'Islam vede l'Eden, si accomodi e vada in oriente a goderselo. Bravo demonio per il post e per i suoi interventi moderatori, ma, da padrone di casa, non dovresti far passare gli anonimi. Tra l'altro, in taluni commenti non si capiva se l'anonimo successivo era sempre il medesimo commentatore o altri.
Marnie4: hai ragione riguardo la confusione sugli anonimi. Ma non ho ancora trovato una soluzione valida...
Posta un commento